5 липня 2017

Оксана Покальчук: «У нас мавпується думка з РФ, що Марш рівності – це про секс»

Amnesty International – одна із головних правозахисних ініціатив світу, що об’єднує декілька мільйонів людей. В Україні перша група організації почала діяти ще в 1991 році. Platfor.ma поговорила з керівником Amnesty International Ukraine Оксаною Покальчук про те, чи зростає правосвідомість українців, чому Марш рівности – це важливо, а також про те, як у світі шириться поділ на своїх та чужих.

 

 

 

– Сумнівні забудови одразу викликають гнів людей, а нещодавно в центрі Києва був мітинг, наприклад, проти використання тварин в цирку – раніше такої теми взагалі не було на порядку денному. Як ви вважаєте, взагалі правосвідомість українців зростає?

 

– Так, безумовно зростає. Революція гідності стала чи не найбільш вагомою подією, яка фактично визначила появу в Україні громадянського суспільства. Тоді з’явилось відчуття, що щось дійсно може змінитися, почав активно розвиватись волонтерський рух і бажання допомагати. Почасти це також відбувалось, щоб компенсувати бездіяльність державних інституцій. У людей з’явилось відчуття, що дійсно можливо щось зробити власними силами, щось реальне і важливо, щоб це відчуття залишалось і надалі.

 

– При тому, що правосвідомість зростає, а Київ є нібито розвиненим містом, нещодавній Марш рівності охороняли 6 тис. правоохоронців.

 

– Минулого року було також 6 тис., але тоді брали участь менше людей. Моє відчуття таке, що рівень тривожності цього року був меншим. Хоча звісно, якщо потрібні 6 тис. правоохоронців, щоб охороняти людей, що мирно йдуть з плакатами, то тут щось не так – подібного в демократичній країні не може відбуватися. Добре, що все пройшло без серйозних сутичок, що поліція захистила. Але такої агресії бути не має. На жаль, вже після самого маршу були напади на учасників і учасниць, дехто з них навіть отримав черепно-мозкові травми.

 

– Що це було?

 

– Наприклад, на нашого активіста напали в його день народження, бризнули в обличчя балончиком і сказали: «Happy тобі pride».

 

 

Багато хто ставить мені запитання, чи треба проводити Марш з огляду на складні умови, в яких перебуває країна. Також часто людям бракує розуміння, які саме у представників та представниць ЛГБТКІ проблеми, де порушують їх права? Але ж дивіться, коли люди виходять на мирний марш і їх мають охороняти 6 тис. поліцейських, – хіба це не є найбільш красномовним свідченням того, з якими загрозами і проблемами стикаються ЛГБТКІ люди у щоденному житті.

 

Зараз у нас дуже стрімко набирає обертів гомофобія. Багато організацій та активістів наводять тривожні свідчення, що найбільш гомофобні російські організації та групи починають зараз діяти в Україні. Зокрема йдеться про агресивні рухи штибу «Окупай-педофиляй», «Білі леви» і їм подібні.

 

Зверніть увагу на риторику, якою просякнуті російські ЗМІ: «Мы, русские, против испорченных западных ценностей». Що ми зараз бачимо в Україні: «Ми українці, у нас такого ніколи не було, хай вони там на Заході бавляться, а нам такого не треба».

 

Моє спостереження – в Україні абсолютно мавпується російська модель, яка була там 5-10 років тому. Активно пропагується думка, що ЛГБТКІ – це «збоченці» і що на Марші рівності йдеться лише про секс. Але ж це не так. Це про права. Про те, що кожен і кожна повнолітня людина повинна мати право зареєструвати шлюб, всиновити або вдочирити дитину, в тому числі з дитячого будинку; про недопущення примусового медичного втручання, зрештою, про право на власну гідність.

 

Тож коли представники спільноти виходять на мітинг з гаслами про те, хто вони, то ми бачимо реальних людей. Всі починають розуміти, що це звичайні живі люди, громадяни. З’являється розуміння, що це не вороги, а особистості, які вимагають своїх прав. Саме для цього і потрібен марш, саме для цього він має відбуватись щороку, не зважаючи на погрози.

 

У нас зараз триває кампанія «Відверті», де ми якраз показуємо, що за стереотипами про ЛГБТКІ стоять справжні люди, лікарі, вчителі, студенти, ваші сусіди на дачі.

 

Як юристка та  адвокатка я займалась темою ЛГБТКІ ще в часи, «коли це не було модним» – з 2008 року. І можу сказати, що агресія, звичайно, була і раніше. Але її неможливо порівняти з тим, що у нас є тепер. Тоді люди абсолютно не були обізнані про те, хто такі ЛГБТКІ, бракувало якісної дискусії у суспільстві. Більш освічені знали мабуть Віктюка і Параджанова. І серед опонентів були хіба що ультраправІ активісти.

 

 

– Чи могло бути інакше, якщо в часи революційних і патріотичних подій праві завжди стають сильнішими?

 

– Розумієте, праві бувають різні. Наприклад, у Західній Європі є праві групи, які підтримують деякі цінності різноманіття, але от, наприклад, мігранти для них вороги. Цим людям не так вже й важливо, кого ненавидіти, міняється лише об’єкт. Зараз таким об’єктом стали ЛГБТКІ – завдяки Росії, яка є головним європейським експортером гомофобії.

  

– До речі, чи може той же Марш рівности подіяти, якщо одні просто його ненавидять, а інші стоять під охороною тисяч поліцейських і говорять один одному, що права людини понад усе?

 

– Ми зараз проходимо такий етап. Суспільство змінюється, стає більш відкритим як до зовнішнього світу, так і до внутрішніх чинників, шукає шляхи діалогу, порозуміння. В публічному дискурсі виникають теми, які раніше були табуйованими. Раніше про ЛГБТКІ взагалі не говорили. Але зараз все більше людей стають відкритими, дають інтерв’ю по телебаченню – при тому, що це зазвичай дуже травмуючий досвід для самої людини. Тобто вже є якась інформація про ЛГБТКІ, наприклад, дуже важливий проект Tergo, який об’єднує батьків, які приймають своїх дітей і відкрито про це говорять. Для нашої країни, в якій сім’я відіграє центральну роль, це просто надзвичайна ініціатива.

 

Думаю, дуже важливо якнайбільше говорити про це, показувати і розказувати. Адже чим більше люди знають, тим менше вони бояться, а натомість приймають та поважають. Попереду в нас роботи на десятиріччя.

 

 

При цьому точно залишаться люди з негативною позицією. І це окей. Доки будь-яке гасло чи символ не є закликом до насильства і агресії, воно має право на існування. Добре, коли люди мають різні думки, головне, щоб не закликали бити чи вбивати тих, кого вважають «іншими».

 

Наприклад цього року на Прайді була анархо-феміністична-лівацька колона, яка критикувала марш всередині маршу. Або візьмемо 8 березня. Тоді на марші були плакати як за декриміналізацію секс-роботи, так і проти цього. Мені здається, це так круто. Тобто ми всі разом, всі за права жінок, але у кожного є порядок денний і ми бачимо це по-різному. Є якийсь мінімальний базис: право на життя, заборона катування – все є в Загальній декларації з прав людини. А все інше – це плюралізм.

 

Так має бути в ідеалі. На практиці ж, коли ми йшли з маршу 8 березня, мого колегу побили прямо в центрі міста на Богдана Хмельницького. Йому кричали, що він захищає недолюдей – це жінок, виходить. Ми були змушені витратити кілька годин, щоб зареєструвати справу в поліції і наголосити, що це не просто хуліганство, а напад на основі ненависті. Але ніякого розслідування немає. Всі мої знайомі адвокати говорять, що бездіяльність поліції – це тенденція, яка стосується не тільки ЛГБТКІ, а й ромів чи людей з інвалідністю – будь-яких маргіналізованих груп.

– Ті ж самі «Окупай-педофиляй» досить активно поширювались через ВКонтакте. Як ви в цьому контексті ставитесь до заборони цієї соцмережі?

 

– Наскільки я розумію, ті люди, які користувались ВКонтакте, продовжують це робити.

 

– Ні, там все ж суттєве падіння в декілька мільйонів точно. Але кому дуже потрібно, ті, звісно, продовжують користуватись.

 

– Вконтакте, Фейсбук, Твіттер, Телеграм чи будь-що подібне – це лише канал комунікації, платформа для спілкування, не більше. Не в соцмережах справа.

 

Контент, який поширювався Вконтакте, цілком можливо, зможе поширюватись й в інших соцемережах – то що, будемо забороняти всі? Проблема в тому, що держава накладає обмеження на наші свободи, виправдовуючи це питаннями «державної безпеки», але не пояснюючи, в чому саме небезпека. Обмеження свобод саме з такою «метою» – це те, з чого починався шлях до тоталітаризму у багатьох країнах. Історія знає багато таких випадків. І в усіх них громадяни навіть не помічали, як були позбавлені всіх прав одне за одним. Кожного разу політики говорили, що це заради «безпеки», але жодного разу це не було заради неї, лише заради укріплення влади тих, хто її отримав і не хотів віддавати.

 

 

Повертаючись до соцмереж, в мене залишається багато питань: наприклад, чи той факт, що люди почали користуватись VPN не становить більших проблем з точки зору безпеки, ніж їх відкрите користування сайтами? Якщо подібні групи почнуть виникати у Фейсбук, що держава буде робити? Забороняти? На яких дослідженнях та реальних доказах базувались, забороняючи цілу соцмережу? Нічого ж не пояснили.

 

– Тобто ви маєте на увазі, що є сприйняття «у мене було, а ви забрали».

 

– Кожного разу, коли наші можновладці намагаються щось заборонити, треба вимагати від них грунтовних пояснень, чим кожне конкретне обмеження допоможе убезпечити державу, чи є якісь інші шляхи для цього. І лише отримавши вичерпні відповіді, можна погодитись на тимчасове обмеження чи тимчасову заборону. Але не брати все на віру.  Ніхто не буде дбати про нашу безпеку краще, ніж це зробимо самі ми. В тому числі про безпеку і захист наших громадянських прав і свобод, які ми такою дорогою ціною вибороли під час Майдану.

 

Зараз дуже складна ситуація. Нещодавно, наприклад, відбувся напад на активісток в Могилянці (викладача академії звинувачували у сексизмі, а на акцію щодо цього прийшли кілька десятків молодиків, які перешкоджали її проведенню, – Platfor.ma).

 

Дехто з нападників ідентифікували себе як учасники АТО. На жаль, зараз є така тенденція, яка дуже чітко перегукується з системною безкарністю про яку ми говорили раніше: деякі учасники АТО (або люди, які про себе таким чином заявляють) відчуваючи вседозволеність і безкарність, нападають на громадян своєї країни лише за те, що вони мають в чомусь відмінну від їх точку зору.

 

– Отримали індульгенцію на все?

 

– Певним чином так. Зараз ми бачимо, що практично будь-який чоловік може перевдягнутись у військову форму і робити що завгодно. В Могилянці під час нападу на студенток моя колега почула таку фразу: «В АТО я воював проти фемінізму».

 

 

Це дуже складна ситуація. Справа ж в чому: дівчата протестували проти насильства і сексизму, а до них прийшли 30 дорослих чоловіків, щоб завадити. Однак риторика в соцмережах змалювала все зовсім інакше: мовляв, ми патріоти, захищали батьківщину, а тепер в тилу боремося з комунізмом. Але ж це не так.

 

Зараз можна на будь-що сказати: це російська пропаганда – і все, люди вже далі не розбираються, хто правий, почитають цькувати і засуджувати. Після такого у багатьох вже «рука не піднімається» говорити і думати інакше, ніж більшість. 

 

– Що зараз відбувається з вибором уповноваженого по правам людини, термін роботи якого закінчились ще кілька місяців тому?

 

– Наразі процес на паузі. Я дуже сподіваюсь, що все буде відкладено до осені і буде новий конкурс. Підкреслюю – конкурс. Щоб були кандидати не тільки від партій, а й від правозахисної спільноти.

 

– В заяві Amnesty International було зазначено декілька прізвищ, наприклад, остання омбудсмен Валерія Лутковська.

 

– Так, низка громадських організацій опублікували спільне звернення, де як можливі кандидати, підкреслю, як можливі, були зазначені Лутковська, Лариса Денисенко (правозахисниця, – Platfor.ma), Володимир Яворський (виконавчий директор Української гельсінської спілки) і Євген Захаров (директор Харківської правозахисної групи). Це достойні кандидатури, з якими спільнота могла би далі працювати. Цей список не вичерпний, це лише приклад того, що в країні є люди, достатньо кваліфіковані, щоб зайняти цю посаду.

 

Ми не виступаємо за чи проти когось конкретного, для нас ключовими є такі критерії, як професіоналізм і наявність попереднього досвіду в правозахисті, а також політична неангажованість та наявність стратегічного бачення розвитку прав людини в Україні.

 

Ніхто з трьох політичних кандидатур, яких висували на цю посаду, не має відповідного досвіду роботи, ба навіть розуміння тих питань, з якими їм потрібно буде працювати в ролі омбудсмена. Зокрема анінайменшого розуміння того, як діяти у питаннях пов’язаних з нашими ув’язненими в РФ, з Кримом, з ОРДЛО.

 

 

– Ми нещодавно писали великий текст про місця несвободи в Україні. Як ви вважаєте, де найбільше проблем в цій сфері?

 

– Абсолютно усюди. Але найбільше хочеться звернути увагу на місця, які часто забувають – це психіатричні лікарні закритого типу. Про них ми не знаємо майже нічого. Колоніями, тюрмами та іншими подібними місцями займаються давно, там зрозумілі проблеми і є навіть шляхи вирішення. В психіатричних закладах все набагато гірше. Це чи не найбільш закриті установи в державі.

 

– Але ж монітори можуть туди заходити.

 

– Так, і ті звіти, які вони роблять, дають лише крихту уявлення про жахи, що відбуваються за замками цих установ. Є відео, як туди пробувала зайти міністр охорони здоров’я Уляна Супрун. Її не пустили. Міністра!

 

– В минулорічній доповіді Amnesty International наголошувалось, що у багатьох країнах світу зростають настрої «ми проти них». Як ви думаєте, чому?

 

Світ зіткнувся з багатьма викликами, які є новими для кількох поколінь громадян. Наприклад безпрецедентна кількість біженців, гуманітарні кризи, жорстокі збройні конфлікти.

 

Ці кризи були спричинені урядами, що грали в політику життями людей. Люди при владі відчувають, що втрачають контроль, це примушує їх посилювати тиск на власних громадян, накладати додаткові, часом необґрунтовані, обмеження. Задля посилення влади і контролю – шукати ворогів чи то за межами країни, чи то серед груп всередині. Часто такими мішенями стають маргіналізовані групи, мігранти, роми і т.д.  Граючи на популізмі, страхах людей, на їх незнаннях, ті, хто мають владу, намагаються втримати її, а ті хто не має – здобути. Так і виникає «ми проти них». Звичайна боротьба за владу, в якій потерпають звичайні люди, штучно нацьковані один на одного.

 

– Щось ми з вами спочатку наголосили, що правосвідомість зростає, а потім 50 хвилин говорили про проблеми…

 

– І це класно, бо ще п’ять років тому ми б обговорювали, що нам треба підвищувати правосвідомість, аби почати думати про такі теми. Раніше нас просто ніхто не чув, а тепер людям стає цікаво. З’являється розуміння, що права людини – це не те, що хтось має нам дати – це те, що ми самі для себе виборюємо і маємо захищати. І що вони стосуються життя кожної та кожного.


comments powered by Disqus